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„In der Praxis gibt es in Brasilien keinen säkularen Staat“

In der Mehrheit scheinen die Menschen in Brasilien nicht zu wissen oder sich nicht dafür zu interessieren, dass ihre Verfassung einen säkularen Staat vorsieht, sagt Leandro Cardoso Bellato von der Liga Humanista Secular do Brasil (LiHS). Er schätzt die Zahl der Humanistinnen und Humanisten im Land auf höchstens ein Prozent der Bevölkerung.

Christus-Statue über Rio de Janeiro: Laut offiziellen Zahlen folgen rund 90 Prozent der Einwohner Brasiliens einem christlichen Glauben, rund acht Prozent erklärten beim Zensus 2010, zu keiner Religion zu gehören. Foto: Mariordo / Wikimedia / CC BY-SA

Trotzdem könne Brasilien als ein Referenzfall hinsichtlich des friedlichen Miteinanders von religiösen bzw. weltanschaulichen Gruppen bezeichnet werden, sagt Bellato. Mit Blick auf den neuen Präsidenten Jair Bolsonaro meint der LiHS-Direktor, es gäbe keinen Grund für Panik. „Unser Kampf hat schon lange vor Bolsonaros Wahl begonnen“, erinnert er.

Die Fragen stellten Arik Platzek und Marco Schrage. Übersetzung: Mariko Junge

Wie viele Menschen mit nichtreligiöser und von humanistischen Werten geprägter Weltanschauung leben nach Ihrer Schätzung in Brasilien?

Leandro Cardoso Bellato: Das ist eine kniffelige Frage, denn uns fehlt es an guten Daten aus Meinungsumfragen zum Thema und die weltanschauliche Landschaft Brasiliens unterscheidet sich ziemlich von der in Europa und Nordamerika. Die meisten Menschen hier sind Christen, der Großteil katholisch. Trotzdem geht die überwiegende Zahl derjenigen, die sich als katholisch bezeichnen, weder wöchentlich zur Kirche noch lässt sie sich von päpstlichen Erlassen leiten. Daneben gibt es eine wachsende Zahl von Menschen, die zur evangelischen Kirche konvertieren. Diese sind wesentlich leidenschaftlicher in ihrem Glauben und auch politisch daran interessiert, ihre Ansichten auf den Rest der Gesellschaft zu übertragen. Nahezu jeder Brasilianer wird bestätigen, dass Erfahrungen mit Bekehrung hauptsächlich von Seiten evangelischer Christen stammen, die wirtschaftlich zudem zu den unteren Schichten gehören oder eine neue Mittelschicht bilden. Obwohl die Mehrheit der Brasilianer in der Tat religiös ist, orientiert sich eine bevölkerungsmäßig große Mehrheit in öffentlichen Angelegenheiten an säkularen Werten, im privaten Leben an konservativen. Womit ich nicht sagen möchte, dass das immer eine negative Form von Konservatismus sein muss – Homophobie beispielsweise befindet sich zunehmend im Niedergang.

Eine humanistische, nichtreligiöse Weltanschauung in einem konsequenten, gutinformierten und evidenzbasierten Sinne ist selten und nahezu nicht vorhanden außerhalb einer schmalen Nische von Akademikern und Wissenschaftlern. Trotzdem scheint eine weniger religiöse Geisteshaltung bei den jüngeren Generationen im Trend zu sein, insbesondere unter den Wohlhabenderen und Gebildeteren. Die meisten an unserer Secular Humanist League Interessierten sind unter 30. Demnach könnte ein großer Teil der Studierenden und Absolventen der größten Universitäten mehrheitlich potenzielle Humanisten umfassen.

Ein Zensus zeigte 2016, dass fast acht Millionen an den Universitäten studieren. Etwa ein Fünftel davon sieht sich näher an einer humanistischen Geisteshaltung – was einem Prozent unserer Bevölkerung entspricht.

Wie viele Mitglieder hat die LiHS?

Leider sind es derzeit nicht so viele. In der Vergangenheit hatten wir mehr als 3000 Menschen, die sich offiziell der LiHS verbunden erklärten, dies jedoch ohne stärkere Verpflichtungen wie Mitgliedsbeiträge. Sie haben ihr Interesse durch Ausfüllen eines detaillierten Mitgliedschaftsformulars auf unserer Website erklärt, was ein gewisses öffentliches Interesse an humanistischen Sichtweisen zeigt. Unsere Facebook-Seite hat das Zehnfache dieser Zahl erreicht. Aber in Wirklichkeit zeigen dort weniger als 200 Personen ein nachhaltiges Interesse an den Inhalten.

Unter unseren Mitarbeitern ist eine mehrheitlich die Ansicht erwachsen, dass wir um die Köpfe der brasilianischen Öffentlichkeit kämpfen. Manchmal gewinnen wir, zum Beispiel letztes Jahr, als wir innerhalb von 24 Stunden durch ein Fundraising das Geld sammelten, unseren Anwalt an den Bundesgerichtshof zu schicken – er sprach sich dort dagegen aus, konfessionellen Unterricht an staatlichen Schulen zu erlauben. Das Gericht entschied gegen uns.

Uns ist klar, dass radikale Ideologien Köpfe aus unseren Reihen abziehen, vor allem radikaler Progressivismus und radikaler Libertarismus. Ersterer fordert die Abkehr von einem sehr wichtigen Teil des Humanismus, um eine restaurative Justiz und Identitätspolitik zu praktizieren. Zweiterer lenkt den Fokus auf einen einzigen, für den Humanismus sehr bedeutenden Wert – Freiheit –, ist aber sehr davon besessen, staatliche Macht einzureißen. Es kommt nicht selten vor, dass uns frühere Mitglieder dafür kritisieren, dass wir ihnen nicht in diesen radikalen Positionen folgen, die schlicht nicht humanistisch sind. Unsere Botschaft ist einfacher, und so zahlen wir manchmal den Preis der Unbeliebtheit, um unsere hart verdiente Stellung als Stimme für den Humanismus in einer Zeit ideologischer Unruhen nicht zu verlieren.

Repräsentiert LiHS also nur einen kleinen Teil der brasilianischen Gesellschaft?

Ja. Wie schon zuvor gesagt, sind höchstens ein Prozent der Brasilianer potenzielle Humanisten. Unsere Verfassung gewährt uns einen säkularen Staat, zumindest auf dem Papier, aber nicht immer beschäftigen sich das Justizsystem und die Gesetzgeber mit der Trennung von Kirche und Staat. Es scheint, dass große Teile der brasilianischen Gesellschaft, auch wenn sie selbst religiös sind, unsere Weltanschauung schätzen, Frieden und Freiheit für alle Gläubigen und Nichtgläubigen zu fordern. LiHS hat auch schon mit religiösen Menschen zusammengearbeitet – einige luden wir als Referenten zu unserem ersten und bisher einzigen Brasilianischen Humanistischen Kongress 2012 ein. Aus globaler Perspektive gesehen beheimatet Brasilien viele verschiedene religiöse Gruppen, die sich an anderen Orten der Welt gegenseitig töten, wie Juden und Muslime, Hindus und sogar Schintoisten. Auch wenn längst nicht alles perfekt ist hinsichtlich eines friedlichen Miteinanders religiöser Gruppen, können wir wohl als Referenzfall bezeichnet werden, was das Zusammenleben verschiedener Weltanschauungsgemeinschaften angeht.

Was sind die Hauptziele Ihrer Arbeit?

Obwohl unsere Verfassung von 1988 einen säkularen Staat vorsieht – genauer gesagt einen laizistischen, auf der französischen Tradition beruhend – stellt dies bisher nicht viel mehr als schöne Worte eines gut gemeinten Textes dar. Deshalb ist es unser Ziel, die eigentliche Rechtsordnung für alle zu verteidigen und eine humanistische und säkulare Weltanschauung zu fördern als einen Beteiligten der breiten Vielfalt der Ansichten in der brasilianischen Landschaft; eine objektive, wissenschaftliche, evidenzbasierte, rationale und ethische Weltanschauung.

In welchen Projekten oder Arbeitsfeldern engagiert sich LiHS derzeit? Und mit welchen Problemen haben Sie dabei zu kämpfen?

Wir beobachten Verfahren am Bundesgerichtshof, wo wir schon zwei Mal offiziell vorgesprochen haben, um die Trennung von Kirche und Staat zu verteidigen. Wir haben einige interne Projekte, vor allem die Übersetzung grundlegender Texte und die Entwicklung von Lehrmaterial. Humanismus ist den Brasilianern immer noch fremd. Wir verstärken Gespräche mit potenziellen Partnern, vor allem im Kampf gegen die Verbreitung unwissenschaftlicher, unethischer oder uninformierter Politik und Gesetze durch die Regierung.

Unser Land kämpft zum Beispiel mit wirtschaftlichen Problemen und große Teile der armen Bevölkerung sind auf unser öffentliches Gesundheitssystem angewiesen. Leider hat die Regierung im letzten Jahr jedoch beschlossen, große Summen Steuergelder in „Alternativmedizin“ wie Homöopathie zu stecken. Um dieses Problem anzugehen haben wir begonnen, mit den Menschen ins Gespräch zu kommen, die Wichtigkeit eines evidenzbasierten Ansatzes für das Gesundheitswesen an sie heranzutragen und warum es unverantwortlich ist, öffentliche Gelder für pseudowissenschaftliche „Behandlungsmethoden“ auszugeben. Jedoch sehen viele die Kritik an der Regierung als eine Grenzüberschreitung seitens der wissenschaftlichen Gemeinschaft.

An Projektideen mangelt es uns nicht, eher fehlen uns die finanziellen Mittel zur Umsetzung. Brasilien hat unter einer großen Rezession gelitten und das haben wir an unseren Geldern gemerkt – was auch ein Grund dafür ist, dass wir den World Humanist Congress 2017 nicht wie ursprünglich geplant ausrichten konnten. Wir hängen mehr von Spenden ab als von Mitgliedsbeiträgen und Spenden reagieren sehr sensibel auf die wirtschaftliche Lage eines Landes.

Es ist schwierig, die Öffentlichkeit zu erreichen, obwohl es einen großen „potenziellen humanistischen Speicher“ gibt, weil sich Brasilien, wie auch viele westliche Länder, einem Ansturm von politischem Tribalismus und politischer Übertreibung gegenüber sieht, größtenteils geschürt durch soziale Medien, teilweise aber auch durch die professionelle Presse. Rationalere Ansichten verbreiten sich langsamer und schwieriger als voreingenommene Slogans, vereinfachte Lösungen und Polarisierungen, was uns einen Wettbewerbsnachteil beschert. Manche postmodernen Intellektuellen – keine Freunde des universalistischen Humanismus – sagten voraus, dass jeder Aspekt unseres Lebens politisch sein würde. Das hat sich als eine sich selbst erfüllende Prophezeiung erwiesen. Kaum ein Thema kann heutzutage in Brasilien diskutiert werden, ohne dass es in ein politisches Kreuzfeuer ausartet.

Wie fühlen sich Humanistinnen und Humanisten nach der Wahl des rechtsextremen Jair Bolsonaro zum neuen Präsidenten?

Es ist interessant, dass Sie fragen, wie wir uns fühlen. Ich glaube, das ist die falsche Frage. Wir reden heutzutage viel zu viel darüber wie wir uns fühlen ohne zu überlegen, wie genau unsere Gefühle rational begründet sind oder wie die Faktenlage wirklich aussieht. Die internationale Presse spielt das Spiel der Übertreibung, das auch Bolsonaro an die Macht gebracht hat. Das Muster ist sehr vorhersehbar: manch Schreckliches, was er sagt, ist unfundiert; manchmal finden sich unter seinen Anhängern Unterstützer dieser schrecklichen Aussagen; aber es findet kein Faktencheck statt, ob er diese Worte selbst wirklich glaubt, ob er je Aussagen widerrufen hat – zum Beispiel hat er viel von dem widerrufen, was er über Homosexuelle geäußert hat – oder ob man sie wohlwollender interpretieren könnte. Und schlimmer, Menschen wie wir, die Übertreibungen kritisieren und für Zurückhaltung plädieren, werden als „faschistische Sympathisanten“ bezeichnet. In Wahrheit scheint Bolsonaro tatsächlich ein Politiker zu sein, an dessen Worten nahezu nichts zu dran ist, dessen Handlungen aber etwas unvorhersehbar sind aufgrund eines kürzlichen ideologischen Wandels. Er gehört in der Tat zum rechten Flügel – wie weit er in dieser Position geht, bleibt an seinen Taten abzulesen –, ist aber nicht faschistisch. Er verteidigt den Wirtschaftsliberalismus, wie es kein Mussolini je getan hat; und zur gleichen Zeit repräsentiert er für viele Hoffnung, denn 57,8 Millionen brasilianische Wähler sehen in ihm eine Alternative zu Jahrzehnten unter kapitalistischer Vetternwirtschaft und einem sehr ineffizienten Steuersystem.

Bolsonaros Wahl wäre ein Schock, wenn sie unvorhersehbar gewesen wäre. Viele von uns haben es schon vor Jahren kommen sehen, seit Ende 2015 oder Anfang 2016. Man muss verstehen, dass Länder wie Deutschland, die USA und das Vereinigte Königreich, wo viele Humanisten leben, jetzt die Früchte eines umfassenden Liberalismus ernten, der vor langer Zeit durch die Aufklärung und führende Politiker gesät wurde. Das ist für Brasilien sehr neu, einem Land, dass sich den Großteil seiner fünf Jahrhunderte an Diktatoren an der Macht gewöhnt hat, die so tun, als müsse alles Gute in der Gesellschaft aus der Regierung kommen. Ist Wirtschaftsliberalismus – vorausgesetzt, Bolsonaro ist aufrichtig – vereinbar mit Humanismus? Das ist eine Frage, mit der Humanisten sich nun auseinandersetzen müssen. Ist ein Pakt mit dem linken Flügel eine Voraussetzung für Humanismus?

Was meinen Sie?

Wie auch immer die Antworten auf diese Fragen lauten mögen, wir brauchen sicherlich einen kühlen Kopf, sie zu finden – in Brasilien und international. Trotz unserer vielen Probleme und verschwendeten Ressourcen funktionieren unsere Institutionen gut genug, um das schlimmste zu verhindern. Es gibt in unserem Land keine aktiven paramilitärischen Gruppen und der designierte Präsident, wer auch immer das sein wird, hat nur begrenzte Macht, kontrolliert von einer Zweikammer-, Mehrparteiensystem und einem unabhängigen Bundesgericht: Egal, welch widerliche Dinge Bolsonaro gesagt hat, es gibt einfach keine Möglichkeit, dass er tun kann was er will. Unser Aufruf zu Ruhe und rationalen Überlegungen ist also gerechtfertigt.

Ja, Bolsonaro scheint aus humanistischer und säkularer Sicht abstoßend zu sein – so wie viele unserer früheren Regierungen. Öffentliche Gelder wurden in undemokratische Länder investiert von denen einige, wie etwa Venezuela und Panama, betroffen sind von Hunger, willkürlichen Verhaftungen und Hinrichtungen politischer Gegner. Menschen fliehen in Massen aus Venzuela, mehr als aus Syrien, trotz der sozialistischen Regierung, die behauptet, für alles zu sorgen was sie brauchen. Unsere ehemaligen Präsidenten waren persönliche Freunde von Diktatoren wie Fidel Castro, dessen illiberales Regime einst Homosexuelle inhaftierte. Ein früherer brasilianischer Präsident gewährte sogar dem italienischen Terroristen Cesare Battisti politisches Asyl, der zuvor in seinem eigenen Land verurteilt worden war. Und wie schon gesagt, auch unser Bundesgerichtshof erlaubt konfessionellen Religionsunterricht an staatlichen Schulen.

Die jüngste Vergangenheit war nicht einfach für jene, die – wie wir – Rechte verteidigen wie die Entscheidungsfreiheit der Frau in den ersten Schwangerschaftswochen, humane Sterbehilfe für sterbende Patienten im vollen Besitz ihrer geistigen Kräfte, evidenzbasierte Politik und so weiter. Wir mögen gelassene Worte für Bolsonare finden, aber wir haben auch eine nüchterne und düstere Ahnung dass das, was für Humanisten in Brasilien schon immer hart war auch, dies auch in den nächsten vier Jahren genauso hart sein wird – vielleicht härter. Wir bitten um Unterstützung, aber nicht gegen imaginären Faschismus oder vermeintliche Rückkehr zur Diktatur. Wir bitten um Unterstützung für die Fortsetzung unserer Arbeit für Brasiliens Humanisten, um noch intensiver arbeiten zu können und Biss und Geduld nicht zu verlieren.

Unser Kampf hat schon lange vor Bolsonaros Wahl begonnen und wir werden auch noch lange nach seiner Zeit als Präsident gegen dieselben Probleme kämpfen. Und um dieser Aufgabe gerecht zu werden, dürfen wir nicht übertreiben wie schlecht die Dinge stehen oder starr sein vor Angst, wie schlimm sie noch werden könnten.

Bolsonaro hatte außerdem gesagt, eine Sache wie einen säkularen Staat gebe es nicht und Minderheiten müssten sich an die Position der Mehrheit anpassen. Fürchten Sie schwere Konsequenzen für Humanisten und Nichtreligiöse?

Nein. Wie schon zuvor gesagt, Humanisten und Säkulare hatten auch vorher keine großen Freunde in der Regierung, konnten sich nur an Gesetze und Verfassung klammern. Bolsonaro gibt täglich abstoßende, widerliche Dinge von sich, eine seiner schlechten Angewohnheiten, und es mag sein, dass er wirklich versucht, manche seiner absurden Ideen umzusetzen, aber es gibt Gesetze und Institutionen, die seine Macht eingrenzen. Seine erste Tat im Fernsehen nach dem Wahlsieg war die öffentliche Zurschaustellung seines evangelischen Glaubens. Auch das ist nichts Neues. Präsidentin Dilma Rousseff, die 2016 wegen finanzpolitischer Unverantwortlichkeit des Amtes enthoben wurde, sagte vor Jahren, dass sie für sich die Frage, ob Gott existiere, „in einen Ausgleich gebracht“ habe. Sie hörte schnell auf, Zweifel bezüglich Gott zu äußern, vor allem als sie für ihre zweite Amtszeit kandidierte und ging stattdessen in eine evangelische Kirche, um ihren (falschen) Glauben zur Schau zu stellen. In gewisser Weise stimmt es, was Bolsonaro sagt: Es gibt in Brasilien in der Praxis keinen säkularen Staat. Aber er ist nicht der einzige, der sicherstellt, dass diese Aussage stimmt. Der Bundesgerichtshof hilft ihm, zusammen mit tausenden Stadträten, die ihre öffentlichen Sitzungen mit Gebeten eröffnen.

In der Mehrheit scheinen Brasilianer nicht zu wissen oder sich nicht dafür zu interessieren, dass ihre Verfassung einen säkularen Staat vorsieht. Atheisten und Humanisten, die hier leben, sind es gewohnt, täglich daran erinnert zu werden. Doch in der Praxis leben Menschen mit radikal unterschiedlichen Glaubensvorstellungen friedlich in Brasilien zusammen, oft in derselben Familie. Unsere Mission ist es, dass mehr Brasilianer der Vernunft eine Chance geben und sehen, dass ein glückliches Leben ohne Religion nicht nur möglich, sondern sogar naheliegend ist. Wir sind eine kleine Versammlung liberaler, aufklärerischer Werte auf einem Kontinent voller Alternativen. Wir müssen optimistisch bleiben und bereit, Bolsonaro entgegenzutreten, wenn seine Handlungen das von uns fordern. Über seine Worte sollten wir nicht zu besorgt sein, weil wir sie schon früher gehört haben und wissen, wie wenig darauf zu geben ist.

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